Interview mit Christoph Baumgarten

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Vor der Europawahl 2019 schwärmen die Peer-Leader in verschiedene Länder aus, um sich mit Europäern über Europa und die Europäische Union auszutauschen. Christian Wahrheit besuchte Christoph Baumgarten um mit ihm über Österreich, den Balkan und die Zukunft der Europäischen Union zu sprechen.

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Christoph Baumgarten ist österreichischer Journalist, Blogger und Aktivist. Er war Österreich-Korrespondent des Humanistischen Pressedientes und CO-Autor des Buches „Gottes Werk und unser Beitrag“.

Wer bist du, was machst du?

Ich bin Journalist in Wien und betreibe in meiner Freizeit den Blog balkanstories.net. Da bin ich natürlich auch so oft es geht in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens unterwegs.

Was ist für dich „Europa/EU“?

Ich unterscheide die beiden Begriffe genau. Europa ist für mich mehr als die EU. Das ist unser Kontinent, auf dem wir alle eine gemeinsame Geschichte teilen, derer wir uns meist nicht bewusst sind oder die wir nur aus unserer nationalen Sicht sehen. Die EU ist das politische Gebilde, das einerseits viele Fortschritte gebracht hat – und damit meine ich nicht nur Reisefreiheit und die Möglichkeit, sich überall niederzulassen sondern auch ökonomische Stabilität, verbindliche Rechte für alle, die politische Annäherung der Mitgliedsstaaten – und andererseits leider auch ein Instrument für neoliberale Wirtschaftspolitik, mit dem die wirtschaftlich starken Staaten ihre Dominanz zu Lasten der schwächeren durchsetzen und das große Demokratiedefizite hat. Kurz gesagt, auf der negativen Seite ist die EU die Möglichkeit der neoliberalen Technokratie ohne direkte politische Verantwortung übernehmen zu müssen.

Identifizierst du dich als Europäer?

Klar. Ohne das zu romantisieren und eine völlig einheitliche europäische Identität herbeizufaseln – es gibt viele Dinge, die die Einwohner dieses Kontinents verbinden.

Hättest du lieber einen österreichischen oder einen europäischen Pass?

Das hängt davon ab, welcher Pass die meisten Vorteile hätte. Ich seh das völlig emotionslos.

Was hältst du von der Idee der Vereinigten Staaten von Europa?

Das wäre ein gewaltiger Fortschritt im Vergleich zu jetzt. Aber es dürfte nicht ein vertieftes neoliberales Gebilde sein wie es die EU jetzt eben leider auch und vor allem ist. Es müsste schon ein demokratisches Gebilde sein, dessen Zentralorgane direkter demokratischer Kontrolle und Verantwortung unterworfen sind.

Gleiche Fragestellungen für „die Österreicher“.

Ich denke, in Summe tun sich meine Landsleute mit der Vorstellung schwerer als ist.

Ist die EU Mitgliedschaft vorteilhaft für Österreich?

Ja. Und nicht nur für die Unternehmen, die davon mehr profitiert haben als die in den allermeisten anderen EU-Staaten. Die Mitgliedschaft hat eine Öffnung gebracht, von der alle Einwohner etwas haben. Allerdings haben die Niederlassungsfreiheit und die Armut in den östlichen Nachbarstaaten in den vergangenen Jahren leider auch dazu geführt, dass sich hier eine industrielle Reservearmee gebildet hat, die zu Lohndumping in schlechter bezahlten Berufen geführt hat. Das darf man nicht den Zuwanderern aus Ungarn, der Slowakei oder Rumänien vorwerfen, um das klarzustellen. Aber die Situation hat Unternehmern eben leider vielfach die Möglichkeit gegeben, Arbeitskraft noch mehr auszubeuten als das ohne diese Entwicklungen am Arbeitsmarkt möglich gewesen wäre. Wobei hier auch vielfach ein Problem ist, dass Zuwanderer wenig über ihr Rechte Bescheid wissen. Damit kann man sie natürlich einfacher ausbeuten und gegen Menschen ausspielen, die schon länger hier sind.

In viele europäischen Staaten verschiebt sich das politische Spektrum nach rechts, auch in Österreich ist bereits eine rechtspopulistische Partei in Regierungsverantwortung. Hältst du dies für einen kurzweiligen Trend oder eine langfristige Gefahr? Was kann Deutschland im Umgang mit der AfD von Österreich lernen?

Ich halte das zumindest mittelfristig für eine große Gefahr. Die Frage ist vor allem, was diese Leute alles kaputt machen, bis sie verschwinden. In der einen oder anderen Form bleiben die voraussichtlich noch einige Jahre und ich fürchte, die Radikalisierung ist noch lange nicht abgeschlossen. Der politische Diskurs in den meisten europäischen Staaten wird sich dadurch noch weiter nach rechts verschieben, egal ob Rechtsradikale an der Regierung betrifft. Was Deutschland betrifft: Von Österreich kann man vor allem lernen, wie man‘s nicht macht.  Bei uns hat man Jahrzehnte lang gesagt: Ja, die mögen übertreiben, aber in vielem haben sie recht. Also verschärfen wir die Gesetze für Ausländer und bauen den Sozialstaat ab, weil er angeblich missbraucht wird. Was ist passiert? Die FPÖ wurde stärker und stärker, weil andere eh immer eine Light-Version ihrer Politik betrieben haben. Die haben also den Diskurs bestimmt. Wenn man versucht, die durch Regierungsverantwortung zu entzaubern, funktioniert das auch nicht. Das führt nur dazu, dass die Leute als völlig legitime politische Partei betrachtet werden.

Welche sind die größten Herausforderungen für Europa in den nächsten Jahren und Jahrzehnten?
Glaubst du, diese ließen sich national, lokal besser lösen oder sind brauchen wir supranationale Institutionen?

Da haben wir einerseits den Klimawandel. Der nötige Strukturwandel in der Wirtschaft lässt sich nur supranational lösen. Das schließt auch eine Radikalreform der überregionalen Verkehrsnetze mit ein. Die Bahnstrecken, die Flüge und viele Autofahrten unnötig machen, wirst du nur mit einem Generalplan hinkriegen. Bebauungspläne sind eine klassisch nationale und lokale Geschichte. Eine große Herausforderung wird natürlich die Inner-EU-Migration sein. Bulgarien, Rumänien, Kroatien und Ungarn laufen die Leute davon. Das wird sich nur mit einer Mischung aus EU-Hilfe und nationalen Maßnahmen in diesen Ländern lösen lassen. Eine weitere große Herausforderung wird die Demokratisierung sein.

Funktioniert die Europäische Union? Wenn nicht, was wäre zu ändern?

Wirklich gut funktioniert sie nicht. Einerseits haben wir Strukturen, die zu einer wirtschaftlichen Dominanz der wirtschaftlich starken Staaten führen. Andererseits haben wir sehr komplexe Strukturen, die mit wenigen Ausnahmen sehr undemokratisch sind. Das EU-Parlament ist zwar ein Fortschritt, aber letztendlich ein Etikettenschwindel. Weder wählen wir wirklich eine EU-weite Vertretung direkt sondern nach wie vor nur nationale Delegationen, noch ist es ein Parlament im engeren Wortsinn, weil es eben leider nicht die einzige gesetzgebende Institution auf EU-Ebene ist.

Was läuft gut in der EU?

Positiv ist wie gesagt, dass Konflikte in der Regel vielleicht nicht harmonisch aber zumindest nicht aggressiv ausgetragen werden. Die Reisefreiheit, die Niederlassungsfreiheit, die Möglichkeit, in anderen Mitgliedsstaaten zu studieren, der Wissensaustausch, das sind schon sehr tolle Sachen.

Ist das Konstrukt EU zu komplex?

Die EU, wie sie jetzt verfasst ist, ist es ganz klar. Aber das ist kein prinzipielles Problem. Da ließe sich schon viel verbessern.

Sollte die EU ein einheitliches Bildungssytem haben?

Als Ideal würde ich das durchaus unterstützen. Regionale bzw. nationale Autonomie müsste natürlich in vielen Bereichen gewahrt sein.

Du bist Experte für Ex-Jugoslawien.
Wo, was oder wer ist der Balkan, was war Jugoslawien?

Der Balkan, das hab ich gelernt, das sind immer die Anderen. Das ist eine sehr komplexe Frage. Jugoslawien war jedenfalls der Versuch, einerseits die politische Selbstbestimmung der Südslawen, oder zumindest der meisten, durch einen Zusammenschluss zu verwirklichen und nach 1948 auch, einen Sozialismus umzusetzen, der in wirtschaftlichen Belangen den Menschen möglichst große Mitbestimmung gibt und Gesellschaft völlig anders denkt als es sowohl im Westen als auch in der UdSSR der Fall war. Dabei soll man aber nicht verschweigen, dass das ein autoritäres politisches System war, wenn auch viel liberaler als die anderen sozialistischen Staaten.

Was fasziniert dich persönlich daran, an den Menschen, der Geschichte, der Kultur?

Ich hatte eigentlich schon im Kindergarten Freunde „von unten“ und das ist eigentlich mein ganzes Leben so geblieben, erstaunlich häufig durch Zufall. Da ist also sehr viel Gefühl drin für mich, sodass ich die Frage so genau vielleicht gar nicht beantworten kann. Was mir natürlich gefällt, ist, wie herzlich die Menschen im ehemaligen Jugoslawien sein können, wie gastfreundlich. Intellektuell fasziniert mich, dass das eine Ecke unserer Nachbarschaft ist, die für uns einfach ein blinder Fleck ist. Interessiert bei uns einfach keinen – und wenn, dann nur als Projektionsfläche. Dagegen will ich arbeiten.

Was kann Europa von Jugoslawien lernen? Vergleichbar?

Wenn man Europa als sozialistisches Gebilde anstrebt, ließe sich sehr viel vergleichen und lernen. Auch aus den Fehlern. Im Moment haben wir am ganzen Kontinent und vor allem in der EU Kapitalismus auf Turbo. Da lässt sich eigentlich nichts übertragen.

Zerfall Jugoslawiens – Viele unserer Freunde vom Balkan warnen und sehen ein ähnliches Schicksal für Europa. Teilst du diese Meinung?

Ich würde jetzt nicht von kriegerischen Auseinandersetzungen ausgehen. In der Regel haben wir es ja mit konsolidierten Nationalstaaten zu tun. Aber ein Auseinanderbrechen der EU wegen wiedererstarkten Nationalismus würde ich nicht ausschließen. Anders als beim Auseinanderbrechen Jugoslawiens wird das aber der Nationalismus der ökonomischen Verlierer der Union sein. Deutschland, Österreich und Dänemark etwa als die großen Gewinner haben kein Interesse daran und werden sich trotz erstarkender nationalistischer Bewegungen zuhause gegen den Zerfall stemmen.

Sollte die EU mehr ex-jugoslawische Staaten aufnehmen? 

Ja. Sie sollte alle aufnehmen, so schnell wie möglich. Es wird zwar für keine der betroffenen Gesellschaften eine Wunderpille sein – aber es wird zumindest kleine Vorteile bringen. Man muss ja nur durch Belgrad oder Sarajevo gehen, um zu merken, dass diese Staaten auf der Importseite schon völlig in den Binnenmarkt integriert sind. Soll heißen: De facto sind deren Märkte eh schon offen für EU-Importe und EU-Unternehmer, die damit auch sehr viel Geld machen. Umgekehrt ist der Binnenmarkt auf der Exportseite für diese Staaten nur in sehr engen Bereichen offen. Man kann also sagen: EU-Unternehmer würden weiter Unternehmen dort aufkaufen, wo sie nur können. Aber wenigstens könnte man dann eigene Erzeugnisse anderswo absetzen. In geringem Umfang würde das wahrscheinlich auch für ein Sinken der Arbeitslosigkeit und Lohnerhöhungen sorgen. Der allgemeine Wohlstand wird aber nicht über Nacht ausbrechen, das sehen wir ja bei Ungarn und Co. Wo man am Anfang auf der Bremse stehen muss, ist die Niederlassungsfreiheit. Wie man an Kroatien sieht: Sobald die Bürger dieser Staaten überall in der EU wohnen dürfen, verstärkt sich die Massenemigration noch. Bosnien und Serbien wären dann in wenigen Jahren leer.

Wo siehst du Europa in zehn Jahren? Ist die(se) EU ein Modell für die Zukunft?

Schwierig. Wenn sich die Struktur der EU nicht demokratisiert, haben wir in spätestens zehn Jahren ein Problem.

Was läuft im öffentlichen Diskurs schief?

Wir haben eine Mischung aus totalem Neoliberalismus und Identitarismus. Es ist nicht mehr möglich, die Frage zu stellen, wer denn die eigentliche Macht in unserer Gesellschaft hat, wer also hauptverantwortlich ist für den Zustand unserer Gesellschaft und der Umwelt. Da wird auch in der so genannten Linken (nicht zu verwechseln mit der deutschen Partei) lieber moralisiert und kategorisiert und identifiziert. Unter den unzähligen Privilegiendebatten werden Diskriminierung und Ausbeutung unsichtbar – es gibt ja immer irgendwen, der „privilegiert“ ist gegenüber jemand anderem. Jeder wird so zum Mitschuldigen an den herrschenden Zuständen, egal, wie viel Einflussmöglichkeiten der oder die Einzelne wirklich hat. Und statt für grundsätzliche Veränderungen in Wirtschaftssystem und Gesellschaftsstruktur zu arbeiten, also für eine grundlegende Demokratisierung unserer Gesellschaften, sagt man dann: Trink keine Milch mehr wegen CO2, wer Fleisch isst, ist ganz pfui und warum soll der Pöbel auch in ein Flugzeug steigen, der soll zuhause Urlaub machen. Die Erwartungshaltung, dass jede und jeder Einzelne den ganzen Tag aufwendet, um sich politisch und ökologisch korrekt zu ernähren und zu kleiden, wird ja immer präsenter. Dass die meisten Menschen gar nicht die Möglichkeit und Zeit dazu haben – egal. Und wenn‘s um die verdammt dringende Frage geht, wieso denn Frauen immer noch benachteiligt werden in unserer Gesellschaft und wie – da wird dann auch nicht mehr die Macht- und Strukturfrage gestellt sondern man verliert sich in feinziselierten Genderdebatten und Identitätsgeschwafel. Die soziale Frage wird sowieso nur mehr kulturalisiert. Wenn Menschen mit geringem Einkommen früher sterben oder, wie das halt der Fall ist, auch eher kriminell werden, ist die Ursache nicht mehr die Armut und Ausweglosigkeit der Leute. Nein, es ist eine Unterschichtenkultur, aus der man die Leute mit mehr Druck rausreißen muss. Oder, weil das wegen Diskriminierung und anderen Umständen halt vorwiegend Zuwanderer sind, heißt es: Importierte Kultur, nicht mit unseren Werten vereinbar, die müssen wir denen halt einbläuen.

Was sollen wir tun?

Ich glaube, progressive Kräfte müssen es so angehen, wie die, die wir heute Neoliberale nennen und wie die Neue Rechte in den 60ern. Stück für Stück daran arbeiten, dass die eigenen Begriffe und Begriffsdefinitionen allgemein akzeptiert sind – und damit natürlich die dahinterstehende Logik, mit der Gesellschaft analysiert wird. Dazu gehört, dass man progressive, emanzipatorische Narrative wieder entwickelt und Stück für Stück in die öffentliche Debatte einbringt. Kurz: Diskurshegemonie erringen. Da muss man sich darauf einstellen, dass diese Arbeit 30 oder mehr Jahre in Anspruch nehmen wird.

Warum sind uns unsere Freunde vom Balkan so egal? Verstehst du die EU noch als „Werteunion“? Oder eher als Bündnis wirtschaftlicher und geostrategischer Interessen? Wem „gehört“ Europa?

Europa gehört den Menschen, die dort leben. Oder sollte zumindest. Leider schlägt sich dieser Anspruch mit den politischen und wirtschaftlichen Realitäten. Da gehört Europa den Mächtigen. Insofern ist auch die EU vorwiegend ein Bündel ökonomischer und geostrategischer Interessen, das sich hinter einer Nebelwand aus Wertegeschwafel verbirgt. Ich kann ja mit dem Begriff überhaupt wenig anfangen, weil er so konservativ und nichtssagend ist. Man sieht ja, dass die so genannten europäischen Werte, was auch immer sie genau sein sollen, nicht mehr existent sind, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht. Ob jetzt die deutsche Rüstungsindustrie ihre Waren an Diktaturen und an kriegsführende Staaten liefert oder Frankreich mal wieder mehr oder weniger diskret in seinen ehemaligen Kolonien interveniert. Oder man halt am Balkan im Namen der Stabilität undemokratische Machthaber hofiert und damit stützt. Der bosnisch-serbische Obernationalist Milorad Dodik ist da das beste Beispiel. Der wurde groß durch westliche Unterstützung. Und wenn man sich die Politik gegenüber Bosnien und dem Kosovo ansieht: Nicht ohne Grund hat Rüdiger Rossig die beiden Staaten in einer Doku als Europas vergessene Protektorate bezeichnet. Und da ist eben der Balkan der Schauplatz, in dem wirtschaftliche Interessen bedient werden und wo man ein wenig Geopolitik betreibt. Wozu soll man sich da für die Menschen interessieren, die dort leben? Die leben an der Peripherie und was an der Peripherie passiert, hat die Mächtigen noch nie interessiert.

Um mehr über Christophs Arbeit, aktuelle und vergangene Geschehnisse auf dem Balkan und in Österreich zu erfahren, besucht Balkanstories und seinen Vlog.

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